乌镇黄磊专访：我梦想我百年后不被记得

每年戏剧节期间的乌镇，水波与蓝天构成一幅流动的画卷，船只与行人穿梭其间，如同画笔在宣纸上游走，勾勒出一幅幅生动热闹的水乡风情画。水波是乌镇的呼吸，它的每一次起伏都带着这个小小的古镇的生命力，如同戏剧节是乌镇的灵魂，二者皆与古镇的脉搏同步，低语或沸扬着这座小镇的古往的变迁与今来的活力。

而黄磊之于乌镇戏剧节，犹如一位织梦者，他对乌镇的感情既抽象又具体，他与乌镇戏剧节的连接方式也是难以割舍的情感羁绊，今年已经53岁的他，用十七年的情怀与梦想、行动与信念，将这个小镇打造成一个文化的象征，一个梦想的舞台，一个文艺青年的港湾，他的存在，让乌镇戏剧节早已远不只是一场戏剧的盛宴，作为发起人，他试图努力地一步步践行着自己的初心，他的愿望涵盖许多方面，比如让更多青年人走进剧场、让中国文化与世界更好相连、让梦想与艺术抵达与触动更多的心灵。

在今年的乌镇戏剧节期间，在不同的社交媒体上，许多年轻人发着微博、发着小红书，用时下最时髦、最具“网感”的句式作为偶遇黄磊的配文：在乌镇，遇到黄磊就像呼吸一样简单。

而在这一次在乌镇名为似水年华的酒吧见到黄磊之时也有些特别，因为只要你打开任意平台的短视频，遇到各种营销号和大量的网友玩着黄磊做饭的梗，也和呼吸一样简单。

在乌镇忙碌的他心思并不在此，因为作为乌镇戏剧节发起人、总监制，他有太多角色任务要集中完成，和他聊天的这天他嗓子几乎哑了，眼眶也有些憔悴，却还在密集组织和对接着当晚上百位青年创作者的“乌镇戏剧节青年之夜”。

而全网热议的做饭梗，也只是他当晚用自嘲来暖场的一个笑话：“大家放心吃，今晚的菜都不是我做的——但是何老师别吃啊！”在座来赴宴的青年人无不哄堂大笑，坐在前排的何炅也不例外。

本期导筒directube在第11届乌镇戏剧节举办期间采访乌镇戏剧节发起人之一黄磊，听他细聊11年来坚守做一件事的心路历程，以及对年轻人、对当今快节奏时代对艺术的冲击的理解。

黄磊专访正文

导筒：这次来到乌镇，很多观众也好，工作人员也好，会发现黄老师在整个戏剧节期间几乎是事无巨细地管理到了方方面面。很多人说，戏剧节期间的乌镇，每一个人都是npc，您觉得如果向大家介绍起来的话，您在其中扮演的是怎样的npc？

黄磊：（笑）首先说，你知道乌镇原本其实是一个破败的村镇，河也是臭的，大家洗菜、倒马桶，而古桥很多为了使拖拉机过河，都被拆掉、毁坏，变成水泥桥，所以这样的古镇是经过不断破坏的。陈尚宏先生一直以来致力于乌镇的保护和改造，保护并不是不动它，因为如果不动它，它也并非最初的古镇，它可能最后的命运是消亡了，而像如今的乌镇，即使300年以后它还在——因为它有它该有的和这个时代对接的所有东西。

那么这里面这些大家讲的所谓的“npc”是谁呢？它分成了三部分人：一部分是年轻游客，一部分是大家讲的原住民，这些原住民最早搬出去，拆迁之后搬迁房盖楼房，等盖好了民宿后再把他们接回来，等到他们回来之后在这里生活，做饭炒菜、有统一的卫生打扫，还可以赚钱。我们旁边这家民宿饭店合一的“默默的家”的阿姨，她见到我每次都很激动，她说“要感谢陈主任，感谢你，你做乌镇戏剧节，我现在可以赚到好多钱”，以前他们家一直在种田，会相对现在比较辛苦，那么经过旅游开发，她是什么npc？她大概是个在日常生活中幸福的npc吧。如果走来世上一遭，我们都是npc，那么谁不想做一个幸福的npc呢？

那么你说我在这做什么npc？我大概就在制造“伍德斯托克”。我走这一遭，我的npc角色乌镇戏剧节的发起人和总监制。

当晚上人睡着了，大家就都不是npc，而早上起来了，我们就要扮演我们的社会角色，我们就要为社会作出自己的贡献，要在生活中做好自己，比如在日常生活中做好丈夫、好父亲，跟朋友在一起做好朋友。

曾经也有人问我说，你是乌镇戏剧节的代言人吧？我觉得我更像是主理人，但是我们这样的npc不好做，因为我们要真的一天一天地去工作，我“主理”的这个范围很大，每天要确认的细节不计其数，我们上下有4000多个人在做这个戏剧节。而乌镇戏剧节从第一年的四个板块到现在第十一年，新增的有戏剧空间、子夜朗读会、集市等板块，当然还有接待，包括各种大小的餐叙（乌镇戏剧节每年都会有著名的长街宴等大型聚餐活动），包括要应对一些票务问题、观众反馈等等所有的问题。所以他们也开玩笑称我为“二当家”。

导筒：之前看到过一个孟京辉老师的采访，他提到他觉得乌镇的体量就摆在这里，他也用了一个词，叫作“小镇雄心”。在我看来这是很特别的一个词，黄老师对这个词有什么体会？

黄磊：但是在这个小镇里，我们做的事可不是像大家认为的一个小镇在做的事，就像乌镇的旅游，如果按照体量类比的话，它在古镇旅游里排名位列全国第一。而且我们办的是个国际级的、很大的活动，来到这里之后你也能深切地体会到它绝对不是一个小型活动。

而包括我在做的青年竞演这个部分，其实这也是一个“雄心”，还有一片对青年人的痴情。我希望我可以助力他们，今年是第十一届，每一届青赛参赛的年轻人，他们会给自己定义为“青赛x期学员”，他们也有人戏称说这里是“中国青年戏剧的黄埔军校”。每年大概有90个年轻人，也就是说我们这11年来将近有1000个人。

导筒：您在今年寄语来到乌镇戏剧节的年轻人时说，“看到他们，想到曾经的我们”，为什么会有这种感受？具体到建议的话，最想对这些尚且怀揣着戏剧或艺术梦想的青年创作者以及爱好者说什么呢？

黄磊：这十几年下来，其实我真的有一种很深切的感受，我从1994年做助教开始教书，那个时候我也年轻，我们的艺术观念，我们的想象力，我们的视野，我们得到资讯的渠道都和今天没法比。但这几天在戏剧节的青赛里，我听见无数次演出完的炸场，观众狂热的欢呼、鼓掌和集体的大笑，我就会想，为什么现在的年轻人真的越来越棒了？因为他们能够新接触到的东西很不一样，他们的信念感也很不一样，所以他们的创意、能量、勇气都比上一代或者再上一代更上一层。

我最反对的就是说“现在的年轻人不行了”这种老生常谈的论调，我觉得绝对是一代比一代强，年轻人的进步就是一个民族的进步，就像梁启超先生说的一样，进步就是年轻人的进步。我们到了这个年纪，最应该做的事就是把更多的空间给到他们，鼓励他们，为他们创造机会，为他们加油喝彩，这也是为了我自己的小孩。如果这个世界更好，我自己的小孩也将在一个更好的世界里长大，这是一个要大家一起去做的事情，而且要信念如磐。

我给年轻人的建议有两条，第一是如果你热爱艺术，别把艺术当职业，而是认为它就是你的爱好或者梦想，这样你就会很轻松地去面对它。艺术这个东西，应该这么讲，它不是一个专业，它应该是一个通识。一个人喜欢艺术，喜欢看电影、看话剧，ta不一定会拍电影或者导话剧，艺术不会关上门说你没有权利欣赏它，它属于全人类，属于普罗大众。而如果你想从一个观众、一个欣赏者，一个爱好者，变成一个参与者，或者一个专业的艺术从业者，只要你想做，也没有什么门槛去阻拦你——这也是我觉得艺术最美好的地方。因为文无第一，武无第二，艺术从来不是被条条框框限定死的。

第二是，你要敢于去试。因为没有人会认定你做得失败了，你就是全部失败了。不论你是全世界最受喜欢的艺术家，还是只在你身边的恋人面前ta最欣赏的一个有艺术气息的人，这都一样，都很好。所以我鼓励年轻人真的要非常正向地多接触艺术，它是世界上最美的，如果你拥有了它，你的人生会特别美好。

导筒：有看到您每年都会写手写信给这些青年戏剧创作者，从第一届开始坚持了11年。

黄磊：我自己在大学教书了22年，培养了像海清、管虎的太太梁静等学生，他们一代又一代，但是从在乌镇开始，我开始觉得自己有这样一种使命感，就是年轻人可能真的需要这样一个能收获掌声与喝彩的平台，需要有一种方向，也需要觉得自己有一天也可以登上大剧院的动力。

我们青赛第一年的大奖得主就是陈明昊，后来他也在乌镇演了很多戏剧，也因为登上乌镇的舞台，最后登上了阿维尼翁戏剧节的大楼。我觉得我一直以来的一个目标就是，我真的相信这其中会提供给这些青年创作者会走向更广阔的远方的途径。

导筒：具体到多广阔的远方呢？

黄磊：前两天我跟巴尔巴先生（尤金尼奥·巴尔巴）有一个很小的会面，我们聊得非常开心，巴尔巴先生说，“黄磊你知道吗？其实在欧洲或世界，好多人对中国是有一点偏见的，这个偏见可能一部分来自于不了解。而唯一能够打破偏见的方式就是建立认知”。

在开幕大戏庆功宴的当天晚上，欧洲现在最炙手可热的陆帕（波兰戏剧大师，代表作《酗酒者墨菲》）和彼得·布鲁克的学生瓦里克斯基，他的作品这次也来到了乌镇戏剧节，我们在聊天的时候他就跟我讲，“我从来没来过中国，我不知道中国原来这么好，这里这么美，人们这么可爱”。那一刻我在想，也许这就是我的目标：让乌镇戏剧节成为一个真正意义上的中国文化的名片，一个中国面对世界、让全世界人都看到中国文化多元的窗口，就像巴尔巴先生所说的那样，文化的浸润和感染，是世界建立对中国认知的重要途径。

导筒：您在提到乌镇戏剧节的时候会反复提到一个词“值得”，为什么会有如此深深的这种感觉？

黄磊：从十七年前，在我四十不惑的年纪，跟陈向宏总一起创业、规划、筹备，到2010年我请来赖老师和孟京辉导演，我们四个发起人，到13年我们举办，再到现在我已经五十而知天命，这17年我回头一望，我觉得人生太值得了，这件事值得我为它去做所有的努力。

人在不同年纪会有不同的状态，我在年轻的时候，就希望找到戏去拍戏，如果我要是20岁的时候在找戏拍的年纪就说我要做乌镇戏剧节，那不太可能，也有这样的人，比如莫扎特，但我不是天才。所以《奥涅金》里面有句开场白台词：幸福是什么？在不同的年纪做不同的事情，在青春的时候做年轻人的事情，在成年的时候去做成年人的事情。比如我在工作的前20年可能拍戏拍得最多，那时候还没有什么综艺，后来有了，我们就去参与一些综艺节目，但随着年龄的增长，做综艺或拍戏这个事情会慢慢地离我稍微远一点，在这个过程中我其实一直都在电影学院教书，那么教书以外，我对艺术教育，对年轻人的扶持和培养，对于这种严肃的、专业的、前沿的、国际化的艺术活动的推动，是我在这个过程中逐渐发现的志向和兴趣，是我人生中非常非常有意义的事情。我也越来越知道怎么把戏剧节做下去。

你看，我现在嗓子是哑了，因为每天要讲好多话、要陪各种人。昨天，爱丁堡艺术节的艺术总监在这里，他激动地邀请我明年八月一定要去爱丁堡，他们这是世界上最大艺术节，你会发现很多不同国家的艺术节总监会发自内心地认定乌镇戏剧节真的是世界上最好的戏剧节。昨天崔健也在，他临走前给我发了个消息，他说，“黄磊，我第一次来，我之前一直听说戏剧节很好，但没有想到这么好”，我听完真的挺感动的，因为这些大艺术家可以去影响更多年轻的艺术家，以及我们自己的年轻艺术家会愿意当种子一样去传播，还有来到这里的观众、优秀的媒体......大家就这样一点点地让戏剧节被越来越多的人看到。

这十几年来，我们几个发起人也一直致力于推动让严肃的、有美感的、有善意的、富有文化精神的、有创意的事不断地发生，可以去影响到这个时代的年轻人。如果年轻人都热爱戏剧，热爱艺术，热爱美，这个时代也不会太糟。

导筒：您经常提到“严肃”这个词，为什么会一直想反复地去跟大家强调这个词呢？

黄磊：我其实是受到契诃夫的影响，他在《海鸥》当中有一句台词是，剧中的男主人公跟他妈妈说：“你要知道，戏剧是一件严肃的事情”。我们今天讲严肃，可能以为就是没意思，但其实那种高深莫测并不等同于“严肃”，严肃其实是一种很真诚的、端正的、发乎理性的、勇于思考的一种态度。这个态度不是为了旁人，而是为了自己。我觉得，如果你的人生是“严肃”的人生，你就会有一个不一样的人生，你就会让严肃庄重贴近自己，因为严肃是可以让你靠近自己的，严肃的背面就是轻浮，而轻浮会让你离自己越来越远。

杨绛先生的百岁感言说：世界是自己的，与他人毫无关系。人在每一个阶段都要面对一个不同的自己，每个阶段都要面对自己的长大、衰老直至消亡，因为这些都是构成你人生的因素。严肃的人生是轻松的，反而轻浮的人生会痛苦和沉重。人越能够严肃思考自己的人生，越会让你更快乐。

可能就有人会说，你这个老师，老说严肃，我们不想太严肃，我们想快乐。但我会说，你严肃就会快乐，因为你会得到精神层面更深层的、更本质的快乐。就像吃火锅固然快乐，但那是多巴胺，而如果你去跑了个马拉松，那就是内啡肽，这两个致使快乐的东西是不一样的，吃饱睡足固然很开心，但如果你经历一个漫长的奔跑，你跑了二十公里，你会得到一种非常强烈的一种快乐，这是要付出很长的时间才能得到的快乐，这个世界的比例一定是平衡的，不可能白活。

导筒：像您刚刚说的长跑的比方，记得您在节目里也保持每天早上奔跑的习惯，这个比方也特别适用于让人联想到当下人们沉迷短视频或微短剧等新型媒体娱乐活动，反而可能保持阅读或者走进剧场花几个小时去静下来欣赏和体会一个作品就越来越难得，您对此怎么看呢？

黄磊：这些其实也不能说是“浮浅”，只能说是比较快捷和直达，也是这个时代的科技发展成果导致的现象。我从来不去排斥一个新的时代。我记得我在上世纪90年代去拍陈凯歌导演的《边走边唱》的时候，我在银川拍戏，还得用写信的方式给我妈妈联系，信要寄一段时间对方才能收到，但我现在也不会给谁发消息说“见字如面”，对吧。所以我是接受科技带给人们的便捷的，人总会因为科技这个工具产生很多不同的需求和满足。当代人忙忙碌碌有空刷个短视频，也是一种获取快乐的方式。

但另一方面，要接受多元化，比如说除了刷短视频，还是得偶尔看个长片、追一个长一点的剧、看场戏之类的。我们一直在致力于剧场，如果你要走进剧场，最短的戏也得要演一两个小时，不可能说只演一分钟。从戏剧节市场的情况来看，我们今年80多场演出也是一票难求，这证明了什么呢？证明大家还是有这个长时间的观赏需求。包括大家现在已经很少去读一本纸质书，甚至都看不进去了。前几天我刚看完一本书，是杨渡的《暗夜传灯人》，也不长，很短，他写了一些台湾的文人在那一代的历史背景、抗争的故事还有文化意识，看完之后，我发现，如果你真的坐下来看完一本书合上的时候，和你看完一个话剧走出剧场的时候，那和你刷走一个短视频达到的精神体验肯定会不一样。我没有说哪个好、哪个不好，也可能你读完一本书也没得到啥，也可能你刷完一个短视频笑了两下，这都可以，但我觉得要让自己的人生更加多元。

大家确实对短的、快捷的东西已经习以为常了。有时候出国旅游，我们忽然发现，你还得带一个钱包，多少得带点现金、带张卡，现金也是一种生活方式，虽然它看起来已经没有那么便捷，但是有时候想想，付个钱也挺美好的，你说现在谁身上能有现钱呢？

导筒：去年是乌镇戏剧节举办的第十年，您提出一个感言说，您想做一个百年戏剧节。像您之前也做过综艺，包括您肯定也去过世界上很多类似于像迪士尼一样的主题公园，类似于这样长期迭代存在的事物，都会面临着需要不断更新换代的问题，或面临比如“综N代”逐渐式微乃至消亡的现实趋势，而戏剧节期间的乌镇也会被人常常类比为“主题公园”，那么黄老师您会怎样看待和为这样的迭代问题做准备呢？

黄磊：就像你说的，包括迪士尼也好这样的主题公园确实存在一个迭代的问题。那么恰好因为乌镇的整个旅游系统，包括项目，他们一直有一种前瞻性，也有更独到的审美，而我们乌镇戏剧节跟旅游其实是分开的，我们不隶属于一个旅游景点，不是说为了吸引更多的游客才做这个戏剧节，因为没有戏剧节的时候，游客也把这个小镇塞得满满当当的，而我们一开始就很坚定地要做一个独立的，艺术家主导的一个艺术活动。但戏剧节确实为乌镇赋予了更多的想象含义，而乌镇这样独特的视觉空间能够接纳戏剧节。如果有一天，没有乌镇，还会有戏剧节吗？或者，如果有一天，没有乌镇戏剧节，会不会还有乌镇？我觉得都会有。乌镇戏剧节已经是一个独立的IP，虽然我们几个发起人在做这件事情，但它不属于我们几个发起人，乌镇戏剧节属于公众，每一个人都有权利来享受戏剧节。所以，我觉得不管是乌镇戏剧节带来的思考还是娱乐，都是一个非常正向的存在。

我所说的我想做100年，是一个畅想，它需要我们首先做好第一年，但是我们确实已经做到第11年了，我自己也经常掐指一算，我能再为它服务多少年，我能够再主导这个工作多少年。我今年53岁，到我83岁的时候就到了第四十届，那么离我说的100年还差60年。但我们也准备不断地培养年轻人，我相信会有一代一代的人去做戏剧节，爱丁堡戏剧节已经是一个百年戏剧节了，那么当年推动第一届的那个人是谁？就算大家记得他的名字，他也不在这里了。所以我的梦想是，100年的时候，大家或许也不记得我们是谁，也不记得当初发起的是哪几个人，但是它已经属于所有人，不光是中国，甚至属于世界，他们、我们、所有人都会以此为荣。这就是我的梦想。

采写：Celeste

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